Τ.Κ.: Το αντικείμενο της σημερινής συζήτησης είναι το χρήμα. Όχι βέβαια το χρήμα γενικά. Αλλά το χρήμα στην πολιτική, θα μιλήσουμε για το σκάνδαλο Κοσκωτά και τη σχέση του με τη σημερινή πολιτική συγκυρία. Εκείνο που θα προσπαθήσουμε να αντιμετωπίσουμε είναι όχι τόσο η φαινομενολογία της κρίσης, δηλαδή ποιος έκλεψε, πόσα έκλεψε και με ποιον τρόπο, όσο κάποιες αθέατες πλευρές της που μπορεί να είναι και οι πιο ενδιαφέρουσες. Δηλαδή, θα αντιμετωπίσουμε κάποια ερωτήματα όπως είναι ο ισχυρισμός της κυβέρνησης ότι πρόκειται, στη συγκεκριμένη περίπτωση, για κάποιο οικονομικό σκάνδαλο με μερικές πολιτικές προεκτάσεις, με κάποιους οι οποίοι έχουν χρηματιστεί απλά και πρέπει να τιμωρηθούν, ή ότι πρόκειται για κάποιο γενικότερο σκάνδαλο· ή επίσης θα αντιμετωπίσουμε κάποιες απόψεις σχετικές με τη σημερινή συγκυρία που μιλάνε για κρίση εξουσίας, ή για κρίση διακυβέρνησης, ή για κρίση στους θεσμούς, ή για κοινωνική κρίση. Τέλος, θα κοιτάξουμε ποια σχέση μπορεί να · έχει η σημερινή πολιτική συγκυρία με την πολιτική της λιτότητας που εφάρμοσε το ΠΑΣΟΚ ιδιαίτερα μετά το 1985 και ποια σχέση επίσης έχει η σημερινή συγκυρία με κάποια ανοιχτή πολιτική επίθεση που φαίνεται να προέρχεται από τη Ν.Δ. και που αφορά το πολιτικό πρόγραμμα, το οποίο σκέπτεται να εφαρμόσει στην περίπτωση που θα εκλεγεί κυβέρνηση μετά τις εκλογές του Ιουνίου.
Γ.Μ.: Εγώ θα ήθελα ν' αρχίσουμε από κάτι κάπως απλό, κάτι που είναι λίγο πολύ γνωστό στους περισσότερους, αλλά που μάλλον, παρ' ότι βρίσκεται στις εφημερίδες, δε του δίνει ο περισσότερος κόσμος ιδιαίτερη προσοχή. Δηλαδή το εξής: Πρώτα απ' όλα ότι αυτό το δικό μας εδώ, το σκάνδαλο Κοσκωτά, εντάσσεται σε μια γενικότερη διεθνή συγκυρία σκανδάλων. Δηλαδή μοιάζουν να υπάρχουν μια σειρά σκάνδαλα, σε πολλές άλλες χώρες. Ακούμε για το σκάνδαλο της Ιαπωνίας, τα σκάνδαλα μάλλον της Ιαπωνίας, γιατί δεν είναι μόνο ένα, υπήρχε ένα στο παρελθόν και τώρα μόλις βγήκε ένα δεύτερο. Ξέρουμε για τα σκάνδαλα στη Γερμανία, παλιότερα ήταν το σκάνδαλο του Φλικ, μετά αυτό το σκάνδαλο με τη «Neue Heimat» και σε πολλές άλλες χώρες. Αυτό είναι το ένα ζήτημα που θέλω να δούμε. Το δεύτερο ζήτημα είναι το εξής: ότι αυτά όλα τα σκάνδαλα και στην Ελλάδα, ας μείνουμε κυρίως στην Ελλάδα, και στο εξωτερικό όμως, έχουν να κάνουν με μια συγκεκριμένη περίοδο. Δηλαδή είναι σκάνδαλα που η αιχμή τους ή αν θέλετε η ιδιαίτερη πολιτική τους διάσταση, η χρονική στιγμή που παίρνουν ανοιχτά πολιτικό χαρακτήρα, συμπίπτει περίπου με τα μέσα της δεκαετίας του '80. θα ήταν καλό να συζητήσουμε πάνω σ' αυτά τα δύο ζητήματα για να δούμε κάπως τα πράγματα από λίγο πιο μακρυά πριν μπούμε σε λεπτομέρειες, θέλεις να πεις εσύ Ηλία κάτι πάνω σ' αυτό;
Η.Ι.: Ίσως να πω το ίδιο πράγμα με κάποιο άλλο τρόπο· δηλ., ότι από το '85 και μετά, νομίζω ότι έχουν δημιουργηθεί κάποιες υλικές προϋποθέσεις οι οποίες κάνουν αυτά τα σκάνδαλα να έχουν ένα ορισμένο μέγεθος, γιατί σκάνδαλα υπάρχουν πάντα, αλλά τόσο μεγάλα έχουμε μόνο σε εποχές κρίσης. Και το δεύτερο στοιχείο το οποίο ίσως θα 'πρεπε να συζητήσουμε είναι το γιατί σε εποχές κρίσης τα σκάνδαλα αποκτούν τόσο μεγάλο πολιτικό βάρος.
Τ.Κ.: Εγώ θα ήθελα να βάλω κι ένα ζήτημα ακόμα, γιατί τα σκάνδαλα σε ορισμένες χώρες έχουν μια ιδιαίτερη διαπλοκή με τον κρατικό μηχανισμό και γιατί σε άλλες χώρες όπως π.χ. στις ΗΠΑ τα σκάνδαλα αυτά φαίνεται να περιορίζονται αποκλειστικά στο χώρο των επιχειρήσεων, της ελεύθερης αγοράς και του χρηματιστηρίου. Ίσως θα 'ταν ένα θέμα που θα μπορούσαμε να δούμε επίσης, στην πορεία της κουβέντας.
Μ.Σ.: Ναι, νομίζω, πως και από τη μεριά της αντιπολίτευσης, του μπλοκ των δυνάμεων της αντιπολίτευσης, θα είχε κάποιο νόημα να βγάλει κανείς κάποια στοιχεία, γιατί δεν αναδεικνύονται αυτά τα στοιχεία, στη συζήτηση που γίνεται για το σκάνδαλο. Και νομίζω ότι το γεγονός ότι δεν αναδεικνύονται επιτρέπει στην κυβέρνηση να μη μιλάει απλά για ένα οικονομικό σκάνδαλο που έχει και πολιτικές πλευρές, αλλά να βάζει μέσα και το στοιχείο της σκευωρίας. Δηλ. η συζήτηση που αποκρύπτεται, αυτή ακριβώς που θέλουμε να αναδείξουμε εδώ σήμερα, δίνει τα περιθώρια στην κυβέρνηση να λέει ότι αυτά τα σκάνδαλα έχουν κι ένα τέτοιο στοιχείο, ένα στοιχείο σκευωρίας με σκοπό να την ανατρέψει.
A.M.: Νομίζω ότι πριν φτάσουμε σ' αυτό που έθιξες εσύ τώρα, πρέπει να ξεκινήσουμε απ' αυτό που αναρωτήθηκε ο Ηλίας. Γιατί σε συγκυρία κρίσης έχουμε αυτού του τύπου τα σκάνδαλα και ποια ακριβώς είναι αυτή η συγκυρία που φέρνει τη μέγιστη διαπλοκή των σκανδάλων με την πολιτική σκηνή.
Η.Ι.: Ν' αρχίσουμε από το γεγονός ότι τα σκάνδαλα αυτά παρουσιάζονται όχι γενικά σ' ολόκληρο τον κόσμο αλλά σε όλες τις βιομηχανικά αναπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες. Υπάρχουν κάποιες υλικές προϋποθέσεις, οι οποίες έχουν παρουσιαστεί μετά το '83'85, ανάλογα με τη χώρα, και οι οποίες νομίζω ότι πρέπει να εκτεθούν με απλό τρόπο και να αποτελέσουν και τη βάση της συζήτησης μας. Μετά το '83 έχουμε μία ουσιαστική ανάκαμψη των κερδών σε όλες τις βιομηχανικές χώρες, η οποία προέρχεται σε κάποιο μικρό βαθμό από εφαρμογή νέων τεχνολογιών στην παραγωγή, αλλά πολύ περισσότερο από την εφαρμογή των πολιτικών λιτότητας. Έχουμε λοιπόν μια μεγάλη αύξηση των κερδών, η οποία διοχετεύεται εν μέρει σε παραγωγικές δραστηριότητες και εν μέρει «μένει αχρησιμοποίητη», μένει δηλαδή στη χρηματιστική σφαίρα. Το ποσοστό δηλ. από την ετήσια παραγωγή που διατίθεται για παραγωγικές επενδύσεις παραμένει σε πολύ χαμηλά επίπεδα σε σχέση με τη δεκαετία του '70 και επομένως παραμένει «αχρησιμοποίητο» ένα πλεόνασμα με το οποίο γίνεται κερδοσκοπία στο χρηματιστήριο, στην αγορά γης και ακινήτων, στα πολύτιμα μέταλλα κ.λπ.
Γ.Μ.: Δηλαδή μπορούμε να πούμε Ηλία, ότι έχουμε μια περίοδο γενικευμένης κερδοσκοπίας κατά κάποιο τρόπο.
Η.Ι.: Ναι, μια περίοδο γενικευμένης κερδοσκοπίας η οποία οφείλεται στο ότι οι παίκτες, γιατί πρόκειται για παιχνίδι ακριβώς όπως στο Καζίνο, έχουν στα χέρια τους πάρα πολλά χρήματα. Γ.Μ.: Ακριβώς, και θα ήθελα να θυμίσουμε στους ακροατές μας σ' αυτό το σημείο το διεθνές χρηματιστηριακό κραχ του Οκτωβρίου του 1987, που ακριβώς προήλθε από μια τέτοια διαδικασία. Δηλαδή είχαμε στην αρχή μια ραγδαία αύξηση των τιμών των μετοχών σε όλες τις χώρες μέσα απ' αυτό το κερδοσκοπικό παιχνίδι και μετά είχαμε την απότομη πτώση των τιμών των μετοχών, το κραχ το χρηματιστηριακό. Μάλιστα, θυμάμαι, τότε βγήκαν κάποια εντυπωσιακά μεγέθη και νούμερα στις εφημερίδες. Ένα χαρακτηριστικό ήταν σχετικά με την Τογιότα, που απ' ό,τι θυμάμαι είχε κέρδη περίπου 2 δις δολάρια από τη βιομηχανική της δραστηριότητα σ' όλο τον κόσμο το 1986 ή 1987, και περίπου το ίδιο νούμερο, πάνω από 1,5 δις δβλ. κέρδη από το χρηματιστήριο. Είχε δηλ. και τους μηχανισμούς και τους τρόπους να βγάλει αυτά τα χρήματα από το χρηματιστήριο δηλ. από αυτό το κερδοσκοπικό παιχνίδι, το παιχνίδι-καζίνο.
A.M.: Μιλάμε λοιπόν για την περίπτωση όπου χρήμα πολύ κυκλοφορεί χωρίς να επενδύεται σε παραγωγικές δραστηριότητες και αυτή είναι η πρώτη σκοπιά της ερμηνείας αυτού του τύπου των κρίσεων κερδοσκοπίας. Αυτό που έχει τώρα μεγάλο ενδιαφέρον και ίσως είναι το κύριο ζητούμενο είναι γιατί αυτό το «πλεονάζον» χρήμα που έχει σαν αποτέλεσμα τη διευρυμένη κερδοσκοπία διαπλέκεται ειδικά με την πολιτική. Αυτή η διαπλοκή του με την πολιτική είναι και ο πυρήνας του σκανδάλου Κοσκωτά, όπως είναι και ο πυρήνας του σκανδάλου που πρόσφατα απασχόλησε την Ελβετία, με σύλληψη του γενικού αρχιεισαγγελέα ο οποίος εφέρετο αναμεμειγμένος σε ξέπλυμα χρημάτων, ανάλογο είναι το σκάνδαλο στη Γερμανία και πάει λέγοντας.
Η.Ι.: Να επανέλθω στο θέμα της κερδοσκοπίας και στις υλικές της προϋποθέσεις. Το κραχ του Οκτωβρίου 1987 δε στάθηκε εμπόδιο στη συνέχιση της κερδοσκοπίας. Το 1988 αποδείχθηκε ένα έτος εξίσου κερδοσκοπικό με τα προηγούμενα. Αυτό, βέβαια, οφείλεται σε κάποιους παράγοντες εξωτερικούς, όπως η πτώση της τιμής του πετρελαίου, η καλή συμπεριφορά της ιαπωνικής οικονομίας, αλλά πιο βασικός παράγοντας, νομίζω, είναι ένας ορισμένος τύπος διαχείρισης του χρήματος, ο οποίος επικράτησε σε όλη τη Δύση με το συντονισμό των επτά μεγαλύτερων βιομηχανικών χωρών. Πρόκειται για μια διαχείριση, η οποία αύξησε την προσφορά χρήματος, δηλ. έριξε στην αγορά πάρα πολύ χρήμα, εμποδίζοντας έτσι την ύφεση η οποία κανονικά επρόκειτο να έρθει εάν η αγορά είχε αφεθεί να λειτουργεί αυθόρμητα.
Γ.Μ.: Για να συνοψίσουμε, το πρώτο ζήτημα είναι αυτή η πολιτική της λιτότητας, η πρώτη φάση ας πούμε, που επέτρεψε έτσι τη δημιουργία κέρδους, τη «δημιουργία χρήματος» το οποίο όμως, επειδή οι υλικοί όροι της κρίσης εξακολουθούσαν να υπάρχουν, δεν μπόρεσε να λειτουργήσει σαν κεφάλαιο, δεν μπόρεσε να επενδυθεί, δεν μπόρεσε να γίνει καινούριες επιχειρήσεις, καινούρια μηχανήματα κ.λπ. όπως θα συνέβαινε αν δεν βρισκόμασταν σε μια τέτοια συγκυρία κρίσης. Ήδη όμως βάζεις ένα ζήτημα εδώ, ένα ζήτημα που το έχουμε δει και στην Ελλάδα πάρα πολύ έντονα, όχι μόνο στα πλαίσια της διεθνούς οικονομίας. Είναι το ζήτημα αυτής της πολιτικής της λιτότητας και του περιορισμού του εισοδήματος των εργαζόμενων τάξεων, του λαού. Μήπως λοιπόν θα πρέπει να δούμε και αυτό το σκάνδαλο, το σκάνδαλο της λιτότητας;
Η.Ι.: Ναι, για να το βάλω και λίγο πιο ωμά εγώ, θα έλεγα ότι το κεφάλαιο παίζει στο καζίνο του με τα λεφτά των εργαζομένων.
Μ.Σ.: Βάζοντας το ζήτημα της πολιτικής της λιτότητας, νομίζω ότι δίνουμε και μια άλλη διάσταση στο σκάνδαλο που έχει να κάνει με μια συγκεκριμένη κυβερνητική πολιτική, με το ποιος την εφαρμόζει, με τα πρόσωπα που υλοποιούν αυτή την πολιτική. Και νομίζω ότι με τον τρόπο που τονίσαμε, προηγούμενα, κάποια στοιχεία που έχουν να κάνουν με την υλική βάση των σκανδάλων είναι σαν να δίνουμε ένα «good excuse» στη συγκεκριμένη κυβέρνηση και τα πρόσωπα που την εφαρμόζουν, γιατί θα μπορούσε κανείς κάλλιστα να πει ότι μια και έτσι είναι τα πράγματα όποιος και να ήταν στην κυβέρνηση, αντικειμενικά θα φτάναμε σ' αυτό το σημείο των φοβερών σκανδάλων, των υπεξαιρέσεων, των κλοπών κ.λπ. Για να δούμε την πολιτική χροιά των σκανδάλων πρέπει να θέσουμε και κάποια άλλα ζητήματα όπως είναι αυτό που γράφεται και ακούγεται και που διαβάσαμε και στο «Time» σαν άποψη του Κοσκωτά, για τη βούληση της κυβέρνησης και μάλιστα του πρωθυπουργού Ανδρέα Παπανδρέου να θέλει να ελέγξει τον τύπο. Αυτό είναι ένα στοιχείο που ανεξάρτητα από το ότι υπήρχε υλική βάση για τα οικονομικά σκάνδαλα, θα μπορούσαμε να έχουμε τα ίδια αποτελέσματα και χωρίς να υπάρχουν οι όροι που προηγουμένως στη συζήτηση έβαλε ο Ηλίας.
Γ.Μ.: θα ήθελα να πω ότι είναι προφανές ότι υπάρχουν οι ευθύνες στα πρόσωπα, αλλά θα πρέπει να τα δούμε όλα αυτά μέσα στο γενικότερο πλαίσιο και μέσα στα παιχνίδια που παίζονται. Δηλαδή θέλω ξανά να σημειώσω ότι πράγματι αφαιρέθηκαν με παράνομο τρόπο πάρα πολύ μεγάλα ποσά που δόθηκαν από δω και από κει, που απ' ό,τι λέγεται πρέπει να είναι τριάντα μέχρι πενήντα δις δρχ. Δεν θα πρέπει όμως εγώ ποτέ να ξεχάσω ότι αυτό έγινε μετά από μια «έντιμη πολιτική», όπως ακούω τώρα απ' όλο τον τύπο να ονομάζεται αυτή η πολιτική, από την πολιτική του κ. Σημίτη, ο οποίος όμως δεν αφαίρεσε απλώς 30 ή 50 δις από τους εργαζόμενους, αφαίρεσε πολύ περισσότερα, περίπου 1 τρις. Τόσο υπολογίζεται η απώλεια του εισοδήματος των εργαζομένων, μετά από αυτή την πολιτική Σημίτη, η οποία ήταν καθόλα νόμιμη, καθόλα έντιμη. Η πολιτική της λιτότητας λοιπόν θα πρέπει να δούμε κατά πόσο αυτά τα δύο πράγματα έχουν κάποια σχέση.
A.M.: Ναι, κι εγώ πιστεύω ότι κάνοντας λόγο για την υλική βάση της ιστορίας των σκανδάλων όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στο εξωτερικό, αλλά κυρίως στην Ελλάδα, με κανένα τρόπο δε δίνεται άφεση αμαρτιών σε συγκεκριμένες πολιτικές, αντίθετα φτάσαμε στο σημείο της επισήμανσης του καίριου, του κομβικού στοιχείου, του πολιτικού στοιχείου, που είναι η λιτότητα. Η λιτότητα υπήρξε συγκεκριμένη πολιτική επιλογή διαχείρισης. Από την ώρα που αναγνωρίζουμε στη λιτότητα τη δημιουργία του συγκεκριμένου υλικού όρου για το χρηματικό αυτό «πλεόνασμα», το οποίο στη συνέχεια παραδεχόμαστε ότι είναι η υλική προϋπόθεση για την εμφάνιση αυτού του οικονομικού σκανδάλου του Κοσκωτά, νομίζω ότι φτάσαμε, κάνοντας έναν πλήρη κύκλο, να μιλήσουμε και πάλι για συγκεκριμένες πολιτικές επιλογές. Όχι για ευθύνη προσώπων, όσο για ευθύνη συγκεκριμένων πολιτικών λειτουργιών και οργάνων, που έχουμε όλο το χρόνο μπροστά μας να την κατονομάσουμε και να την αναγνωρίσουμε.
Τ.Κ.: Εγώ θα ήθελα να πω ένα άλλο πράγμα που συνδέεται ακριβώς μ' αυτή τη «βούληση» ορισμένων ατόμων και τη θέση την οποία κατέχουν μέσα στον κοινωνικό σχηματισμό. Δηλ. έχει κάποια διαφορά, κι εδώ ακριβώς έγκειται μια από τις ουσιαστικές πλευρές του ζητήματος, το αν το χρήμα το οποίο παίζεται, παίζεται από κάποιον επιχειρηματία στο χρηματιστήριο όπως π.χ. το έχουμε δει πάρα πολλές φορές π.χ. στην Αμερική, όπου μια επιχείρηση αλλάζει μέσα στην ίδια μέρα πέντε φορές χέρια, παράγοντας ένα «πλεόνασμα» το οποίο δεν έχει κανένα αντίκρισμα στη συγκεκριμένη παραγωγική διαδικασία και μπορεί και να σημαίνει την κατάρρευση της συγκεκριμένης επιχείρησης μέσα από τις διαδοχικές πωλήσεις, κι έχει κάποια διαφορά όταν αυτό το πλεόνασμα παίζεται είτε με το προσωπείο κάποιου επιχειρηματία, είτε όχι, στην ουσία όμως με τα πολύ συγκεκριμένα πρόσωπα της πολιτικής εξουσίας, τα οποία είναι και η συμπύκνωση όλων των υλικών σχέσεων του κεφαλαίου μέσα σ' ένα συγκεκριμένο κοινωνικό σχηματισμό. Αναφέρομαι δηλαδή στην περίπτωση της Ελλάδας όπου κάποια λειτουργία, η οποία μπορεί σε τελευταία ανάλυση να επισημάνει κανείς ότι έχει έναν ενιαίο πυρήνα, έχει πολύ διαφορετικές εκφάνσεις, όταν είναι ένας υπουργός ή πρωθυπουργός ο οποίος «παίζει» με το συγκεκριμένο πλεόνασμα στο «χρηματιστήριο του έθνους» πλέον. Ας δούμε λοιπόν τη διαφορά ανάμεσα στο παίξιμο στο χρηματιστήριο, π.χ. στη Νέα Υόρκη, και στο «χρηματιστήριο του έθνους».
Γ.Μ.: Είναι πολύ ενδιαφέρον το ότι επισήμανες αυτή τη διαφορά και ίσως θα πρέπει να την αναζητήσουμε στη διαφορά των οικονομικών πολιτικών που ασκούνται στη μία ή στην άλλη χώρα. Δηλ. από ό,τι φαίνεται, απ' ό,τι μπορούμε να δούμε ακόμη και από τις εφημερίδες, εκείνα τα σκάνδαλα τα οποία έχουν ένα πολύ έντονο πολιτικό χαρακτήρα, δηλ. συμπαρασύρουν την ίδια την κυβέρνηση στο εσωτερικό τους, συμβαίνουν κυρίως σε εκείνες τις χώρες στις οποίες η οικονομική πολιτική δεν έχει ακόμα περάσει σ' αυτή την ακραία νεοφιλελεύθερη μορφή όπως είναι σε ορισμένες άλλες χώρες, στη Βρετανία π.χ. ή στις ΗΠΑ. θα έλεγα λοιπόν ότι ίσως εδώ βρίσκεται μια ιδιαιτερότητα και του δικού μας σκανδάλου, δηλ. του σκανδάλου Κοσκωτά. Μια ιδιαιτερότητα που αφορά τελικά και τον τρόπο άσκησης της οικονομικής πολιτικής, και τους φορείς αυτής της πολιτικής, την κυβέρνηση.
Τ.Κ.: Ναι, υπάρχει, πράγματι, μια τεράστια διαφορά ανάμεσα στην οικονομική πολιτική που ασκείται. Για να πάρουμε ένα απλό παράδειγμα, άλλη είναι η κατάσταση στη Γαλλία, όπου έχουμε πάλι μία διακυβέρνηση από σοσιαλιστές η οποία δεν έχει σημαντική διαφορά από την προηγούμενη δεξιά διαχείριση των δύο τελευταίων ετών, και όπου έχουμε ένα σκάνδαλο το οποίο ξέσπασε μεν στο περιβάλλον του Προέδρου από κάποιο φίλο του (ο οποίος είχε τις κατάλληλες πληροφορίες και τις έδωσε για ν' αγοραστούν μετοχές ακριβώς πριν ανέβει μια επιχείρηση), και άλλη είναι η συγκυρία στην Ελλάδα όπου φαίνεται ότι το κράτος με τη μορφή των διαχειριστών της εξουσίας, της κυβέρνησης και των υπουργών, είναι μπλεγμένο άμεσα στη διακίνηση αυτού του χρήματος που παίζεται στο «χρηματιστήριο του έθνους».
Μ.Σ.: Ναι, αυτό το στοιχείο βέβαια είναι προφανές ότι δε δημιουργεί κανένα επιχείρημα σε μια πολιτική πρόταση με νεοφιλελεύθερα χαρακτηριστικά, όπως θα μπορούσε να το χρησιμοποιήσει π.χ. η Ν.Δ. Γιατί και στις δύο πολιτικές τα σκάνδαλα υπάρχουν. Μόνο που στη μια περίπτωση εμπλέκονται οι διαχειριστές της εξουσίας. Εάν τελικά τα σκάνδαλα είναι αποτέλεσμα μιας συγκεχυμένης πολιτικής και ευθύνη για αυτή την πολιτική έχουν και πρόσωπα τα οποία δεν ενέχονται άμεσα στα σκάνδαλα, αυτό είναι ένα στοιχείο που επίσης θα 'πρεπε να αναδείξουμε, για να τονίσουμε το γεγονός ότι κομμάτια της αντιπολίτευσης μένουν μονό στο στοιχείο των προσώπων και προσπαθούν μάλιστα να κάνουν μία διάκριση ανάμεσα στα συγκεκριμένα πρόσωπα που ασκούσαν τόσα χρόνια την πολιτική από τη μεριά του ΠΑΣΟΚ, για να τα ξεχωρίσουν σε έντιμους και ανέντιμους.
Τ.Κ.: Επειδή μιλάς για αντιπολίτευση, βλέπω ότι παρουσιάζεις το μπλοκ των δυνάμεων που αντιπολιτεύονται την κυβέρνηση σαν κάτι το ενιαίο...
Μ.Σ.: Νομίζω ότι έτσι εμφανίζεται προς τα έξω. Πολύ δύσκολα μπορεί σήμερα να ξεχωρίσει κανείς ανάμεσα σε μία αριστερή και δεξιά αντιπολίτευση.
Γ.Μ.: Ή, αν θέλεις, σ' ό,τι αφορά την κριτική τους στο συγκεκριμένο θέμα, στο σκάνδαλο Κοσκωτά.
A.M.: Απ' ό,τι φαίνεται η κριτική και των μεν των δε ως προς την αντιπολίτευση κεντράρεται στο: τίμιοι ανέντιμοι, κλέφτες και όχι κλέφτες. Κατά τη γνώμη μου είναι, για παράδειγμα, σκανδαλώδες το να παραβλέπει η αριστερά ότι πρόσωπο μέσω του οποίου διευρύνθηκε πολιτικά και πρόσφατα πλαισιώθηκε απ' αυτό, έλαβε μέρος ενεργό από καίρια πολιτική θέση στην πλέον σκανδαλώδη λειτουργία πώλησης όπλων, ενός τεράστιου ποσοστού της εγχώριας παραγωγής, τα τρία τέταρτα της παραγωγής της ΕΒΟ, νομίζω, πωλούντο στην Πορτογαλία και μάλιστα σε ελεύθερους εμπόρους, πράγμα που δεν γίνεται σε καμιά αγορά δυτικών κρατών. Δηλαδή κάθε κράτος που διαπραγματεύεται με απλούς εμπόρους και όχι με αντίστοιχο κράτος έχει υπόψη του ότι διαπραγματεύεται με λαθρεμπόρους, πολύ περισσότερο που ένα κράτος που πουλώντας όπλα στην Πορτογαλία δεν είναι δυνατόν να φαντάζεται ότι θα τα καταναλώσει η Πορτογαλία. Ξέρει πολύ καλά ότι διοχετεύονται στο Ιράν Ιράκ, παρ' ότι αυτό είναι ξένο και εχθρικό προς την επίσημη ειρηνιστική πολιτική του. θεωρώ λοιπόν εξίσου σκανδαλώδες το ότι η αριστερά συγκαλύπτει τις συγκεκριμένες πολιτικές που υλοποίησαν πρόσωπα, τα οποία, χωρίς αυτές τις πολιτικές, είναι τίμιοι άνθρωποι, είναι όχι κλέφτες, η πολιτική όμως που υλοποίησαν είναι τόσο σκανδαλώδης όσο και των λοιπών, που φαίνονται να έχουν αναμειχθεί άμεσα στο σκάνδαλο Κοσκωτά με τη μορφή παραληπτών χρημάτων, παράνομα.
Τ.Κ.: Μιλάγαμε για τις εκπληκτικές πωλήσεις όπλων της ΕΒΟ στην Πορτογαλία, η οποία προφανώς θα έχει κάποιον ετεροχρονισμένο πόλεμο με την Αγκόλα και τα χρειαζόταν, όπως και για την πάρα πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση του μέχρι πρότινος πολιτικού προϊσταμένου της υπηρεσίας η οποία πουλούσε αυτά τα όπλα στην Πορτογαλία, ο οποίος σήμερα έχει βρει στέγη στο «Συνασπισμό των αριστερών και προοδευτικών δυνάμεων» και μάλιστα από καίρια και ηγετική θέση.
Γ.Μ.: Είναι πραγματικά σκανδαλώδες, παρ' ότι δεν ήταν τα 3 4 της εξαγωγής αλλά ήταν το μισό ή κάτι τέτοιο. Μ.Σ.: Αυτή η στάση της αριστεράς που αποκρύπτει όλα αυτά τα στοιχεία που θέλουμε να δείξουμε εδώ σήμερα είναι που επιτρέπει στον πρωθυπουργό, στο τελευταίο του διάγγελμα π.χ., να κάνει επίκληση του παρελθόντος και να λέει: - μα είστε τρελοί, εγώ επί δεκαετίες ήμουν έντιμος, έκανα ποτέ τέτοια πράγματα, πώς είναι δυνατόν τώρα να εμφανίζεστε και να λέτε ότι, ξαφνικά, έγινα κλέφτης; Και αυτό θα μπορούσε κανείς να πει ότι αποτελεί μία πραγματική απάντηση απέναντι στη στάση της αντιπολίτευσης. Όπως και το άλλο στοιχείο, που ήθελα να βάλω στην αρχή, ότι αν τα πράγματα είναι έτσι, με τους παραλληλισμούς του '65, μήπως πράγματι, απαντάει ο πρωθυπουργός, πρόκειται για σκευωρία; Και αυτό είναι το μοναδικό όπλο με το οποίο μπορεί να αντιμετωπίσει όλη αυτή την ιστορία των σκανδάλων, το οποίο είναι βέβαια αναποτελεσματικό, γιατί ακριβώς υπάρχει όλο εκείνο το υπόβαθρο που συζητάγαμε πριν. Αλλιώς θα μπορούσε κάλλιστα να σκεφτεί η κυβέρνηση ένα αστυνομικό κόλπο, έναν ισχυρισμό αστυνομικού τύπου, με τον οποίο να ανατρέψει όλο αυτό το κλίμα των σκανδάλων.
Τ.Κ.: Εδώ, ακριβώς, ήθελα να παρατηρήσω ότι το ίδω το επιχείρημα και η εικόνα που χρησιμοποιεί ο Αντρέας στις ομιλίες του είναι κατά κάποιο τρόπο ο λάκκος τον οποίο σκάβει μόνος του και στον οποίο πέφτει μέσα. Δηλαδή όταν μιλάει για το σενάριο '65 και λέει ότι η ιστορία βέβαια δεν επαναλαμβάνεται, με την έννοια ότι δεν μπορούν να τον ρίξουν, στην ουσία μάλλον προκρίνει την εκδοχή της φάρσας, γιατί κανείς πλέον δεν πείθεται, ούτε καν οι πλέον φανατισμένοι, ότι έχουμε ένα σενάριο νέας αποστασίας, μεθοδευμένο. Δηλαδή μάλλον και ο ίδιος με τη συνεχή επίκληση της φάρσας προκρίνει ακριβώς την εκδοχή της φάρσας για την ίδια την άποψη του, για το τι συμβαίνει σήμερα, δηλ. την «πολιτική σκευωρία για ανατροπή της αλλαγής», όπως την έχει ονομάσει.
Γ.Μ.: Πάντως εγώ αυτό το οποίο έχω να παρατηρήσω πάνω σε όλα αυτά και το οποίο βρίσκω τραγικό και πραγματικά σκανδαλώδες από την πολιτική άποψη, δηλ. από την άποψη της αριστεράς είναι το εξής: ότι το αποτέλεσμα όλων αυτών, δηλ. ο τρόπος με τον οποίο τίθενται τα ζητήματα, μ' αυτή την αντιδιαστολή ανάμεσα σε τίμιους και μη τίμιους, το αποτέλεσμα όλων αυτών λοιπόν ως πολιτικό αίτημα και μάλιστα ακόμα και της αριστεράς είναι να αναζητήσουμε τη χαμένη τιμή του συστήματος, ή, αν θέλετε, να αναζητήσουμε κάποιους καλούς και τίμιους διαχειριστές αυτού του συστήματος.
Τ.Κ.: Που δεν είναι τυχαίο ότι είναι και κεντρώοι οι περισσότεροι απ' αυτούς.
Γ.Μ.: Και δεν είναι τυχαίο που δηλώνανε πάντα κεντρώοι. Και φτάσαμε από την «πραγματική αλλαγή» να ζητάμε αυτή την κεντρώα διαχείριση...
Η.Ι.: θα ήθελα να απομακρύνω από τη συζήτηση μας μιας ερμηνεία που έχει αρχίσει να κυκλοφορεί για το φαινόμενο των σκανδάλων στην Ελλάδα, και που λέει κατά κάποιο τρόπο ότι επειδή στην Ελλάδα η κυβερνώσα τάξη είναι η μικροαστική, όχι η άρχουσα τάξη, η κυβερνώσα...
Γ.Μ.: Η κυβέρνηση μας, δηλ., είναι μικροαστοί...
Η.Ι.: Οι οποίοι δεν είναι εύποροι, γι' αυτό το λόγο...
A.M.: Η έμφυτη τάση τους ήταν να πέσουν στη μασά...
Η.Ι.: Ακριβώς, ενώ σε άλλες χώρες στις οποίες υπάρχουν τα σκάνδαλα η κυβερνώσα τάξη είναι η ίδια η άρχουσα τάξη. Δηλ. αυτοί που αποτελούν το πολιτικό προσωπικό προέρχονται από τους ίδιους τους κόλπους της αστικής τάξης...
A.M.: Παρ' ότι είναι αστοί από κούνια, και στις άλλες χώρες δεν φείδονται των προσπαθειών να καρπωθούν τα χρήματα που πλεονάζουν και που δεν επενδύονται. Εγώ, όμως, έχω να κάνω μια ακόμη παρατήρηση και θέλω να επιμείνουμε λίγο σ' αυτήν γιατί ίσως σ' αυτή βρούμε το λόγο για τον οποίο αποκαλύπτεται κιόλας όλη αυτή η σκανδαλώδης συμπεριφορά. Δηλ. το ότι όλη αυτή η προσπάθεια κάρπωσης χρήματος πλεονάζοντος από πολιτικά κυρίως πρόσωπα κατευθύνεται στο να επενδυθούν στη συνέχεια αυτά τα χρήματα σε χώρους ελέγχου ειδικά του τύπου και των μέσων επικοινωνίας. Πιστεύω ότι αυτό έχει μια σημασία γιατί, αν το παρατηρήσουμε, μπορούμε ίσως να βγούμε και σ' ένα συμπέρασμα σχετικά με το πώς καταρρέει όλη αυτή η προσπάθεια, πώς αποδεικνύεται, όχι τόσο χάρη στους ισχυρούς δικαιακούς μηχανισμούς της Ελλάδας, όσο κυρίως λόγω, κατά τη γνώμη μου, εσωτερικών αντιφάσεων που ανακίνησαν με αυτή τους την προσπάθεια οι «κινούμενοι παρανόμως». Λέω δηλ., ότι η προσπάθεια να επενδυθούν τα χρήματα που κατά τρόπο παράνομο, καρπώνονταν από τον Κοσκωτά...
Η.Ι.: Ή έστω ένα μέρος.
A.M.: Ή έστω ένα μέρος τους μεγάλο, στο χώρο του τύπου αλλά και της επικοινωνίας συνολικά, δηλ. σε ραδιοφωνικούς σταθμούς, τηλεοπτικά κανάλια ενδεχομένως κ.λπ., υπήρξε η γενεσιουργός αιτία που έφερε την κατάρρευση όλης αυτής της προσπάθειας. Ο χώρος του τύπου αλλά και της επικοινωνίας, κατά τη γνώμη μου, δεν σηκώνει μονοπωλιακούς διαχειριστές, δεν σηκώνει ούτε καν ολιγοπωλιακούς διαχειριστές. Η σύγκρουση λοιπόν με τους λοιπούς ενδιαφερόμενους, ως επιχειρηματίες βέβαια, ήταν τόσο σφοδρή που πράγματι κίνησε αυτούς τους μηχανισμούς, κίνησε ανακλαστικά - όχι με υποκείμενο, δηλ. ότι βρήκαν ένα τίμιο εισαγγελέα ή έναν λιγότερο τίμιο, χωρίς κι αυτό να το αμφισβητώ - κίνησε λοιπόν ανακλαστικά αυτούς τους μηχανισμούς που έφεραν και την κατάρρευση της.
Γ.Μ.: Δηλ. η δυναμική των γεγονότων πυροδοτήθηκε ακριβώς από το γεγονός ότι παίχτηκε αυτό το παιχνίδι στο «χρηματιστήριο, θα λέγαμε, της πληροφόρησης», ή ενός κλάδου της βιομηχανίας πληροφόρησης.
Τ.Κ.: Για να μη δώσουμε όμως την εντύπωση ότι αυτή ήταν και η καθαρή αιτία για την οποία ανατράπηκαν οι συσχετισμοί, θα μπορούσαμε να πούμε ως πρώτη προσέγγιση και παρ' όλο που θα φανεί ίσως μονόπλευρο, ότι γενικά η πολιτική της κρατικής διαχείρισης, αυτή την τελευταία περίοδο, με αιχμή ακριβώς την υπόθεση του τύπου και των επενδύσεων στο χώρο του τύπου είχε ένα χαρακτήρα όπου το κράτος, αν μπορεί κανείς να το πει σχηματικά, είχε μία τέτοια παρέμβαση μέσα στις οικονομικές διαδικασίες η οποία κατά κάποιο τρόπο έθιξε τον πυρήνα των κεφαλαιοκρατικών σχέσεων που είναι ο ανταγωνισμός, σε αντίθεση με τις διάφορες θεωρίες του κυκλοφορούν και στο αριστερό χρηματιστήριο...
Γ.Μ.: Δεν κυκλοφορούν πια...
Τ.Κ.: Ναι, ίσως δεν κυκλοφορούν, έχουν αναθεωρηθεί άρδην πλέον...
Γ.Μ.: Έχω να τις δω να τυπώνονται τρία χρόνια τουλάχιστον, αυτές τις απόψεις περί «κρατικομονοπωλιακού καπιταλισμού». Αποσύρονται σιγά σιγά και από τα ράφια της Σύγχρονης Εποχής.
Τ.Κ.: Τότε βρισκόμαστε ακριβώς μες στο κλίμα. Οπότε δεν υπάρχει και κανένα πρόβλημα... Πάντως νομίζω ότι ήταν πολύ ουσιαστικό σαν συνοδευτικό στοιχείο το οποίο έπαιξε και ρόλο που βοήθησε στην κατάρρευση, τέλος πάντων, αυτής της πολιτικής ότι, αν το πούμε με μια χοντρή λέξη, επιχειρήθηκε να δημιουργηθεί ένα κρατικό - κυβερνητικό - τραστ που είχε μία αιχμή στο χώρο του τύπου.
Μ.Σ.: Κάποιος αντίλογος σ' αυτό θα μπορούσε να είναι μία σκέψη που ακούγεται από πολλούς, αλλά που δεν έχει δημοσιοποιηθεί παρά πολύ, ότι αν ήταν έτσι τα πράγματα θα μπορούσε εύκολα να ελεγχθεί η συγκάλυψη. Δηλ. ότι επειδή το σκάνδαλο είχε αρχίσει να εμφανίζεται μέσα από τον τύπο και να αναδεικνύεται, πάρα πολλοί ρωτούσαν από το καλοκαίρι, «γιατί ο Ανδρέας Παπανδρέου που είναι ένας πανέξυπνος πολιτικός δεν παίρνει τα κατάλληλα μέτρα για να το συγκαλύψει;» Να υποχωρήσει δηλ. από αυτή την ιστορία που ξεκίνησε για τον έλεγχο του τύπου, με σκοπό να το συγκαλύψει.
Τ.Κ.: Εδώ μάλλον αυτό συνηγορεί υπέρ του ότι υπάρχει μία αιχμή στο ζήτημα του τύπου άλλα είναι βαθύτερα τα αίτια και κατά τη γνώμη μου έχει να κάνει μ' αυτόν τον πυρήνα δηλ. με το ζήτημα του ανταγωνισμού, ότι δε μπορεί το κράτος από «διαιτητής», κατά κάποιο τρόπο, να παρεμβαίνει με προνομιακούς όρους ως άμεσο οικονομικό υποκείμενο και να λειτουργεί καθαρά ανταγωνιστικά με τα άλλα υποκείμενα, που είναι τα επιμέρους κεφάλαια.
A.M.: Εγώ τελειώνοντας θα 'θελα να θυμίσω ότι ειδικά για το χώρο της πολιτικής σκηνής, αλλά και της πολιτικής γενικότερα, οι επιπτώσεις του σκανδάλου μοιάζουν πράγματι ολέθριες, ειδικά αν μετρηθούν από τη σκοπιά της αριστεράς, η οποία είναι αυτή που κατά τη γνώμη μου ενδιαφέρει όλους μας, κυρίως γιατί επιτρέπουν την εμπέδωση και την ηγεμονία τόσο των πολιτικών θέσεων και των απόψεων της δεξιάς, όσο και την οργάνωση ενός πεδίου πάλης μέσα στο χώρο κυριολεκτικά των δεξιών πολιτικών απόψεων. Η μετάθεση δηλ. της αντιπαλότητας της αριστεράς προς το κατεστημένο πολιτικό σκηνικό, στα διλήμματα τίμιοι ανέντιμοι και η πλήρης απουσία πια άσκησης συγκεκριμένης πολιτικής είναι, κατά τη γνώμη μου, το σημείο μηδέν της αριστεράς. Όχι του λόγου της, όπως λένε διάφοροι, αλλά κυρίως της ασκούμενης πολιτικής της.
Γ.Μ.: Νομίζω ότι φτάσαμε έτσι στον πυρήνα του ζητήματος από την άποψη της πολιτικής. Πράγματι, αυτό είναι το θέμα με το οποίο μπορούμε να συνοψίσουμε. Πού βρισκόμαστε από άποψη πια μιας αριστερής πολιτικής; Τι δηλ. επιπτώσεις έχει αυτό το σκάνδαλο στην δυνατότητα να ασκηθεί σήμερα στην Ελλάδα του 1989 και συγκεκριμένα στη προεκλογική περίοδο αριστερή πολιτική; Πολιτική η οποία να παραπέμπει στο όραμα της ανατροπής αυτής της κοινωνίας; Νομίζω ότι μέσα από τους παραμορφωτικούς φακούς του να αναζητάμε κάποιους τίμιους και σωστούς διαχειριστές για το σύστημα, που όσο πιο κεντρώοι είναι τόσο πιο τίμιοι κιόλας, όπως αποδεικνύεται, δεν μπορεί να οδηγηθούμε σ' αυτή την αριστερή στρατηγική. Δεν μπορεί μια τέτοια αντίληψη να έχει τίποτα κοινό με τα οράματα της αριστεράς.
Τ.Κ.: Και αντί να έχει κάτι κοινό με τα οράματα της αριστεράς, περισσότερο βρισκόμαστε πια σε μία κατάσταση όπου κοιτώντας την πολιτική σκηνή είμαστε αμήχανοι μπροστά σε μία επέλαση της Ν.Δ., η οποία δεν έχει καν ανάγκη να μιλήσει για το πολιτικό της πρόγραμμα, είναι πλέον ζήτημα λυμένο. Ίσα ίσα ο αρχηγός της θα μπορέσει να μας πει ότι ακριβώς επειδή το ΠΑΣΟΚ έχει κατασπαταλήσει κι έχει διασπαθίσει το δημόσιο χρήμα, εκείνος δεν μπορεί να κάνει πλέον καμία παροχή, παρά κάποιες υποσχέσεις ήθους και ύφους της εξουσίας, ή όπως είπε σε κάποια πρόσφατη συνέντευξη ένας από τους υπαρχηγούς του κόμματος αυτού, η Ν.Δ. δεν θα παραλάβει πλέον καμένη γη όπως δήλωνε το ΠΑΣΟΚ το '81 αλλά ένα «σεληνιακό τοπίο» και διάφορα άλλα παρεμφερή.
Γ.Μ.: Και μάλιστα επαναλαμβάνοντας αυτό με τις εκατό μέρες αλλά από την ανάποδη μεριά, εκατό μέρες σκληρής λιτότητας...
Τ.Κ.: Στις οποίες θα πρέπει να ληφθούν όλα τα αντιδημοκρατικά μέτρα. Είναι δηλωμένη πλέον η πολιτική, το μόνο που κάνει και η επίσημη αριστερά σήμερα, πέρα από κάποιες μικρές αντιπαραθέσεις που βλέπουν το φως στα έντυπα της και ιδιαίτερα ο αριστερός που βρίσκεται μπροστά σ' αυτή τη συγκυρία και ο οποίος θέλει να βοηθηθεί από την τοποθέτηση των αριστερών πολιτικών κομμάτων στη συγκυρία σήμερα, βρίσκεται απλά σε μία αμηχανία μπροστά σ' αυτό το οποίο συμβαίνει και το οποίο προδιαγράφεται και όχι μόνο για τις εκατό μέρες.
Γ.Μ. Όχι, αλλά φτάσαμε εκεί όπου περιμέναμε εκατό μέρες «πολιτικής ενάντια στο κατεστημένο» όπως έλεγαν οι εκπρόσωποι του ΠΑΣΟΚ, να περιμένουμε εκατό μέρες ενάντια στο λαϊκό κίνημα.
Τ.Κ.: Έτσι, λοιπόν, ανοίγει η συζήτηση για το τι μπορούμε να κάνουμε.